Z podniesionym czołem

-eMPe- Co do bufonady to znani byli z tego Francuzi. Nie wiem dlaczego Ci zależy by sprowadzić przedwojenną Polskę do mało znaczącego państewka z którym nikt się nie liczył. Możesz tu wypisywać co Ci się rzewnie podoba, wiadomo, wolność słowa. Ale cokolwiek byś nie napisał to nie zmienia faktu, że w latach 30tych Polska tak jak Anglia, Francja, Rosja i Niemcy należała do czołówki państw europejskich. Państwo na tyle silne by wygrać wojnę z ZSRR w 1920 roku. I tyle na ten temat.

Dzisiaj to co innego, wiemy dlaczego - straciliśmy 45 lat „pod skrzydłami” ZSRR. Na szczęście, mówiąc w uproszczeniu, dzięki Wałęsie komunizm poszedł w odstawkę. Jesteś z jakiegoś powodu stronniczy, piszesz, że Polską rządzili agenci i idioci, ale kiedy pada pytanie kto konkretnie to nie potrafisz odpowiedzieć. Pada jedynie nazwisko Kobylanskiego – attache wojskowy w Moskwie, później w Bukareszcie, a następnie urzędnika MSZ. W necie znalazłem informację, że taką tezę wysnuł kontrowersyjny polski historyk Wieczorkiewicz. Ale czy był rosyjskim agentem czy nie, tego nie wiadomo. Widomo natomiast, że Beck agentem nie był choć takie plotki rozsiewało NKWD.

Kobylanski Polską nie rządził, był urzędnikiem, nie wiadomo czy był agentem, ale wiadomo, że nie był idiotą. Ludzie którzy rządzili w latach trzydziestych tak z grubsza... ci najbardziej znaczący: Mościki, Piłsudski, Rydz-Śmigły, Sikorski, Beck, Walery Sławek, Kwiatkowski, Grabski... To który był agentem i idiotą? Bo z tego co wiem, to są ludzie wykształceni mający na koncie wiele osiągnięć gospodarczych, naukowych czy militarnych. Wspomniany przez Ciebie minister spraw zagranicznych Beck nie był miernym politykiem który uparł się na sojusz z Anglią i Francją. Pertraktował również z Niemcami, Rosją, Czechosłowacją, Rumunią, Belgią itd. Do dziś nikt nie wie, jaka polityka byłaby najlepsza. Beck przez jednych jest chwalony, przez innych krytykowany. Zdania są podzielone, niektórzy jak wspomniany przez Ciebie publicysta Ziemkiewicz uważa, że Polska powinna zostać sojusznikiem Niemiec i walczyć przeciw reszcie Europy. „Trochę” kontrowersyjny pogląd ale książka lepiej będzie się sprzedawać – sam zresztą chętnie przeczytam.

Tło historyczne, sytuacja polityczno ekonomiczna w Polsce, Europie i na świecie była (i teraz też zresztą jest) bardzo skomplikowana. Sto książek można o tym przeczytać, a i tak problemu do końca się nie wyczerpie. Do dzisiaj nikt nie wie, jakie rozwiązanie byłoby najlepsze. Czytam czasem komentarze ekonomiczne, które akcje poszły w górę, jakie są wskaźniki itd. Wszystko pięknie wyjaśnione, dlaczego itd. Ale po fakcie. Co będzie jutro tego panowie analitycy już nie wiedzą. Tutaj mamy na tyle skomplikowaną sytuację, że historycy nadal nie wiedzą co by było gdyby... No oprócz Ciebie, Ty wiesz, że wszyscy rządzący w Polsce to idioci i agenci. Rozumiem, że Ty gdybyś rządził Polską to wojnę byś wygrał...

Jeżeli coś wiadomo, to jakie błędy popełniono, ale nie wiadomo jak wówczas by się potoczyły wydarzenia. Anglia z Francją popełniły błąd nie przystępując do wojny wtedy kiedy Niemcy były uwikłane w wojnę z Polską były niemal bezbronne. To wiadomo dziś, bo wtedy sądzono, że Hitler się zadowoli Polską. My oczywiście też popełnialiśmy błędy. Np. odwołaliśmy mobilizację. Dlaczego? ano dlatego, że Anglia i Francja poprosiły o to Polskę by, tu cytuję: by nie drażnić Hitlera!

Polską w 1939 rządzili idioci i agenci i zdania nie zmienię

uparciuszek

ps. to co, dalej zmierzasz się kłócić, czy może lepiej umówmy się na piwo, są jeszcze jacyś chętni?

Dodano: -- 28 maja 2014, o 21:08 --

tak z rozpędu czytam sobie życiorysy, Mościcki, Piłsudski... teraz właśnie o Kwiatkowskim, no i o tym „agencie i idiocie” Jan Nowak-Jeziorański, którego miałem okazję kiedyś spotkać w Warszawie i który zrobił na mnie ogromne wrażenie, pisze tak: Przeszedł Kwiatkowski do historii jako twórca Gdyni, ale określenie to znacznie zawęża jego rolę. Polegała ona na ocaleniu i umocnieniu niezależności gospodarczej, bez której Polska nie mogła się ostać jako niepodległe Państwo.

Ok, żeby nie było że moje poglądy są kontrowersyjne. Tu masz filmik w którym się wypowiada Wołoszański. Zaraz zaczniesz mówić że nie jest on historykiem, ale wklejam go bo to nie jest jakieś mało znane nazwisko na które powiesz - jakiś kontrowersyjny historyk, oszołom. Nie, Wołoszański reprezentuje mainstream, wypowiada w tym filmie zdanie powszechnie podzielane przez historyków:
[BBvideo 640,350]https://www.youtube.com/watch?v=SjWkil24pcc[/BBvideo]
Bez skrępowania mówi że Beck był głupi.
Beck był ministrem spraw zagranicznych 3RP. I Kobylański był dyrektorem departamentu wschodniego MSZ, i agentem ZSRR. I w zasadzie ten Kobylański to jedyne usprawiedliwienie dla polityki prowadzonej przez Becka. Tutaj w filmie jak najbardziej mainstreamowym, wyprodukowanym dla TVP Historia, jest o tym mowa w 17:30 minucie. Cały film zresztą warty obejrzenia, bo widać że temat Cię interesuje:
[BBvideo 640,350]https://www.youtube.com/watch?v=t0MqKQ9uFVI[/BBvideo]
Jeśli wkleiłeś nazwiska w google, to napewno natrafiłeś na wiele ciekawszych informacji niż podaje ogólnikami wikipedia. Powstały książki jak np "Choroba (umysłowa - alkoholowa) ministra Józefa Becka jako główna przyczyna wybuchu II Wojny Światowej". Przyznam że nie czytałem, autor jest pewnie kontrowersyjnym oszołomem, ale jakoś zdołał napisać książkę i oprzeć ją na jakiś faktach i materiałach źródłowych.
Poza Beckiem były głupoty popełniane przez innych. Pomijam głupie złe decyzje w kierowaniu wojskiem, dezercje generałów (to na wikipedii można znaleźć). Nie pamiętam który watażka wygłosił apel wzywający ludność cywilną do ucieczki - blokowali potem drogi uniemożliwiając wojsku polskiemu sprawne przegrupowania, i stanowiąc cel dla stukasów. Głupotą też było nie podpisanie kapitulacji.
Nie zależy mi na tym by sprowadzić rolę Polski do mało znaczącego państewka. To politycy jak Beck sprowadzili ją do tego. Tak jak bez wiedzy Polski nad jej głowami Niemcy z ZSRR postanowili o jej rozbiorze, tak i sojusznicy Polski na to przystali zgadzając się bez wiedzy Polski na wejście ZSRR do Polski.
Postawiłeś tezę że gdyby nie tchórzostwo sojuszników to wojna szybko by się skończyła. I że powinni przeprosić. Ja tylko zwracam uwagę, że nie było takiej opcji.
Na piwo mogę iść, zajmujesz się jeszcze modelarstwem?

-eMPe- Wołoszański, tak, nazwisko znane, członek PZPR prowadzący za czasów głębokiej komuny program Sensacje XX Wieku. Słyszałem też, że był sowieckim agentem ale dowodów nie ma. Zostawmy może Wołoszańskiego na półce z napisem sensacje. Ale przyznam, że ten docinek bardzo mi się podobał:
http://www.youtube.com/watch?v=H4skqngxxvo . Jest świetny!

W drugim Twoim filmie który właśnie obejrzałem choć nieco przydługim jest wszystko to o czym pisałem. W filmie jest też nieco nieścisłości, daty, liczby lub choćby to, że Stalin spodziewał się ataku ze strony Hitlera. Może to dlatego, że film jest z 2007 roku (emisja 2008) i prawdopodobnie jest oparty na niezweryfikowanych danych. Ale film generalnie ciekawy, szczególnie dyskusja w studiu. Dowiedziałem się z niego (nie wiedziałem o tym), że Anglicy brali udział we wspólnych spotkaniach Gestapo i NKWD w których podejmowano decyzje o eksterminacji polskiego narodu. Margaret Thatcher po otwarciu archiwum dotyczącego udziału Anglii w tych spotkaniach utajniła je na kolejne lata – do 2024 roku. Tak samo jak zrobiła to ze sprawą śmierci „agenta i idioty” Sikorskiego. Uważam, że Polacy powinni się domagać również odtajnienia tych akt.

Nie odpowiedziałeś więc powtórzę pytanie. Najbardziej znaczący ludzie rządzący II RP to Mościki, Piłsudski, Rydz-Śmigły, Sikorski, Beck, Walery Sławek, Kwiatkowski, Grabski. To którzy byli agentami i idiotami, wszyscy czy tylko niektórzy?

Piszesz o błędach. Błędy popełniali wszyscy. Nawet ci najsławniejsi i uważani za świetnych dowódców, Eisenhower skłócony z Leigh-Mallory i operacja Overlord, Patton skłócony z większością dowództwa, pyrrusowe zwycięstwa Montgomerego, porażki w Afryce, w Ardenach czy kompletne fiasko operacji Market Garden. A francuscy dowódcy tacy jak Maurice Gamelin czy Joseph Georges którzy swoją skrajną nieudolnością doprowadzili do klęski najsilniejszej armii świata! A Petein! po wojnie skazany na śmierć za swoje dokonania – karę zamieniono na dożywocie. To tylko dowódcy, a politycy! Daladier, Barthou, Chamberlain, Churchill... A Hitler i Stalin! Widzisz tylko błędy polskich dowódców i polityków. Nie bierzesz pod uwagę sytuacji w Europie, próby tworzenia koalicji Third Europe – Polska, Czechosłowacja, Rumunia, Węgry, Jugosławia i Włochy. Ale potrzebna była wola drugiej strony, że o polityce Chamberlaina która doprowadziła do rozbrojenia Czechosłowacji nie wspomnę. Uważam, że polityka Becka doprowadziła do możliwie najlepszego rozwiązania, tyle że w 1939 nie było wiadomo, że Francja i Anglia mimo łatwego zwycięstwa stchórzą i pozostawią sojusznika na polu bitwy. Z filmu który przedstawiłeś wynika, że Hitler był przerażony kiedy dowiedział się o wypowiedzeniu wojny przez Anglię i Francję. To, że Niemcy odnieśli by klęskę potwierdzili nawet po wojnie niemieccy dowódcy jak już pisałem.

Krytykujesz polskie dowództwo. Rydz-Śmigły był znakomitym dowódcą którego błyskotliwe prowadzenie kampanii w 1920 roku przeciw Rosji powstrzymało pochód komunistów na Europę. Niestety Francja i Anglia nie wyciągnęła z tego wniosków. W 1939 roku była zupełnie inna sytuacja, polska strategia opierała się na rozpoczęciu ofensywy na zachodzie, stąd takie a nie inne ruchy wojsk tak w dużym uproszczeniu, nie będę opisywał całej kampanii, wszystko można znaleźć w necie. Mówisz, że trzeba było się poddać jak Francuzi. To byłoby najgorsze rozwiązanie, wynika to nawet z tego filmu który przedstawiłeś. Poza tym Anglicy i Francuzi wypowiedzieli wojnę, więc nie można było tego zrobić. Kiedy okazało się, że to fikcja było już za późno. Rydzowi-Śmigłemu zarzuca się, że nie powinien wydawać rozkazu by nie walczyć z Armią Czerwoną. Być może to był błąd, ale co by było gdybyśmy walczyli na wschodzie zamiast wycofać się przez Rumunię nikt nie potrafi dziś jednoznacznie ocenić. A co by było gdyby jednak ofenzywa na zachodzie ruszyła? Rozumiem, że jako zwolennik natychmiastowego poddania się popierasz tą decyzję.

Są dwie strony które starają się zdyskredytować polską politykę w szczególności Józefa Becka. Jedną są Anglia i Francja które próbują odwrócić uwagę od własnych decyzji, błędów politycznych, militarnych i od własnej zdrady. Drugą stroną są Rosjanie. Ale tu na forum bham.pl okazało się, że jest jeszcze trzecia „strona” –eMPe-. Dziwne, że wystąpienia Becka, tego „głupka i pijaka” były relacjonowane na cały świat, a w Polsce były przyjmowane owacyjnie.

W filmiku który zaprezentowałeś są przytoczone słowa George Orwella, jakże znamienne:
kto panuje nad przeszłością, panuje nad przyszłością.

Na zakończenie podaję linka do trzyczęściowego filmiku zrobionego przez amatorów i entuzjastów historii – polecam, bardzo ciekawe:
http://www.youtube.com/watch?v=hWezYFUTn-4
http://www.youtube.com/watch?v=R-q0FvhqoQs
http://www.youtube.com/watch?v=W9t2PIUxuCw

I proszę, żebyś się nie obrażał, nawet jak palnąłeś głupstwo pisząc, że sami jesteśmy sobie winni bo Polską rządzili agenci i idioci, i że zdania nie zmienisz, to moim skromnym zdaniem lepiej się przyznać niż iść w zaparte. Poza tym inni to czytają, więc po co wmawiać ludziom, że Polska była republiką bananową, a Anglia mocarstwem które mogło olać Polskę i wszystko jest OK.

Dodano: -- 29 maja 2014, o 23:10 --

ps. nie zajmuję się modelarstwem

Odpowiedziałem na te pytanie już wcześniej, w dwóch postach. Piłsudski w 1939 roku już nie żył, niestety. Mościcki - "tyle znacy co Ignacy a Ignacy nic nie znacy" - zostawmy go, był wybitnym naukowcem, politykiem już nie, choć prawdopodobnie można go uznać za najlepszego prezydenta którego Polska miała. Naczelny wódz Rydz Śmigły - robił błędy, nie był wybitnym politykiem, cóż z tego że dobrze walczył w 1920r ? W 1939 walczył źle. Największym winowajcą jest Beck. Ta trójka rządziła Polską.
Lubisz wrzucać ludzi o których informacje się opieram do worków - komuna, agenci, kontrowersyjny historyk, niezweryfikowane dane.. Cóż, a na czym Ty opierasz swoje wypowiedzi?
Sam odpowiem - na historykach wychowanych w komunizmie, w którym to ustroju lubowano się w wyliczaniu zdrad "sojusznikom" z zachodu, przy czym pomijano całkowicie agresywny charakter ZSRR, jego długie macki szpiegów i agentów. Wstydliwie ukrywano i pomijano też jakiekolwiek związki Polski z Hitlerem, tym "najgorszym zbrodniarzem". Polska osamotniona walczy sama z hitlerowskim najeźdzcą, opuszczona przez wszystkich, zgodnie z fatalizmem marksistowskim tak musiało się stać, bo takie położenie, bo taki klimat, sorry..
Dlatego proponuję Ci lekturę książki Zychowicza - Pakt Ribbentrop Beck. Jest napisana świetnie, czyta się ją gładko i kopia pdf jest do ściągnięcia z chomika. Autor jest młodym facetem, koło 30tki i ma świeże spojrzenie, nie skażone mitologią i fatalizmem. Co ciekawe sam w książce podejmuje polemikę z ewentualnymi przeciwnikami wytrącając im argumenty. Dlatego przeciwnicy tej książki argumentując przeciw niej twierdzą że jest nie dobra, antypolska i wodą na młyn przeciwników Polski. Natomiast z zawartością merytoryczną, z faktami - nikt nie chce polemizować.
To już ostatni raz napiszę, bo nie chce mi się tego wałkować. Becka nikt nie powinien lubić. Alianci zachodni nie lubią go gdyż był antypatyczną figurą, zdradziecką i zarozumiałą - to nawet na angielskojęzycznej wiki jest.

"Poland was almost certainly the most disliked and her Foreign Minister the most distrusted. Poland's pursuit of an independent line left her bereft of any close friends by the end of 1938…. The Western powers saw Poland as a greedy revisionist power, illiberal, anti-Semitic, pro-German; Beck was a 'menace,' 'arrogant and treacherous.'"[7]

Rosjanie od zawsze uważali go za agenta Niemiec, bo był proniemiecki. W Polsce też go nie lubiano za pro niemieckość. Bito mu za to brawo, gdy wraz z Niemcami rozebrał Czechosłowację (odebrał Zaolzie które wcześniej Czesi zabrali Polsce w 1920r).
Zniszczył Beck stosunki z sąsiadami, a przede wszystkim z Niemcami. Od czasu dojścia Hitlera do władzy, Niemcy przestały być wrogie Polsce i traktowały Polskę jak sojusznika. Goering jeździł na polowania do Polski, otrzymał od Mościckiego Order Orła Białego, Mościcki otrzymał psa i mercedesa. Niemcy promowały polską kulturę u siebie, Kiepura, Pola Negri, film o Chopinie itp O tym się prawie nie mówi, ale Polska była bardzo ważnym, najważniejszym sojusznikiem Niemiec.
I Beck zrobił wtedy największe głupstwo w dziejach Polski - zamienił rzeczywisty sojusz z Niemcami, Rumunią, Węgrami itd na papierowe małżeństwo z Anglią. Niemcy nie mogły przystać na zagrożenie ze strony polskiej - szybko podjeły rozmowy z ZSRR i zaplanowały rozbiór i eksterminację Polski i Polaków. To rozegrało się w kilka miesięcy! Ten zwrot Becka w polityce, obliczony na upokorzenie Niemiec, bo przecież w gwarancje Anglii i Francji nikt nie wierzył, spowodował największą tragedię w dziejach Polski, wybicie kilku milionów Polaków, zniszczenie elit, zburzenie i kradzież dziedzictwa narodowego i kulturalnego. W wartość sojuszu z zachodnimi aliantami nie wierzył nikt, to nie jest tak, że z perspektywy czasu, już po fakcie, można ocenić że ten sojusz był nic nie warty. Współcześni Beckowi wiedzieli o tym, są książki, artykuły z tamtych czasów o tym mówiące i przewidujące rozwój wypadków.
Wybrano jak najgorszą politykę. Naprawdę, nie można znaleźć gorszego scenariusza niż ten który wydarzył się w rzeczywistości i byłby realny. Nawet taka kapitulacja na wzór Francuski, z marionetkowym rządem, ocaliłaby wiele istnień, i Polska byłaby w lepszej pozycji obecnie.
Cóż zarzucać Anglikom? Że pozbyli się sojusznika Niemiec? Sami byli zdziwieni że Beck przystał na taki kuriozalny sojusz. Chcesz, to powiedz Anglikom, że są na wojnie zdecydowani walczyć do ostatniego Polaka, ostatniego Francuza czy Rosjanina w obronie własnej wyspy. Myślę, że ani się zdziwią, ani zszokują, no może trochę zdziwi ich fakt że uważasz to za zarzut.

z powodu zajętości w dniu dzisiejszym oraz w weekend,
następny odcinek gry o... agentów i idiotów,
w poniedziałek,
wszystkim życzę miłego weekendu

Fajnie się Was czyta, chłopaki.
Obu.

I tylko 3 grosze ode mnie.
-eMPe- Gdyby człowiek wiedział, że się przewróci, to by się położył.
1. Łatwo jest oceniać i się wymądrzać post factum.
2.

Współcześni Beckowi wiedzieli o tym, są książki, artykuły z tamtych czasów o tym mówiące i przewidujące rozwój wypadków.

Założę się, że na pęczki się znajdzie "współczesnych Beckowi" przewidujących/zakładających KAŻDY kierunek rozwoju wypadków. Więc dla mnie nie ma żadnego znaczenia wieszczenie coniektórych. A już stawianie ich w roli Wernychorów, to lekka przesada.
3. Agentów w elitach rządzących mają/mieli WSZYSCY. Nie tylko rosjanie i niemcy.
4. Jako zwykli obywatele nic nie wiemy ani o warunkach, ani o rozmowach, ani o szantażach jakie miały, mają i będą miały miejsce przy rozmowach na najwyższych szczeblach. A oceniać kogokolwiek jedynie po widocznych efektach jest pozbawione sensu gdyż nie masz wglądu w całość sprawy i materiałów.

To tak po krótce co mi do głowy przyszło piątkowej nocy

Pozdrawiam

Współcześni Beckowi wiedzieli o tym, są książki, artykuły z tamtych czasów o tym mówiące i przewidujące rozwój wypadków.

Założę się, że na pęczki się znajdzie "współczesnych Beckowi" przewidujących/zakładających KAŻDY kierunek rozwoju wypadków. Więc dla mnie nie ma żadnego znaczenia wieszczenie coniektórych. A już stawianie ich w roli Wernychorów, to lekka przesada.

Oczywiście masz rację, każdy kierunek rozwoju wypadków był przewidywany/zakładany. Łącznie z paradującą w Berlinie polską kawalerią, po kilku tygodniach walki. Cytat powinien być taki:

W wartość sojuszu z zachodnimi aliantami nie wierzył nikt, to nie jest tak, że z perspektywy czasu, już po fakcie, można ocenić że ten sojusz był nic nie warty. Współcześni Beckowi wiedzieli o tym, są książki, artykuły z tamtych czasów o tym mówiące i przewidujące rozwój wypadków.

Więc widać że piszę o sojuszu z Anglią, o tym że wiedziano że sojusz nie jest realistyczny. Mówiąc prosto - to był blef ze strony Anglii. Cytaty z Wikipedii (jako niekontrowersyjne, politycznie poprawne):

The British and French governments had plans other than fulfilling their treaties with Poland. On May 4, a meeting was held in Paris at which it was decided that "the fate of Poland depends on the final outcome of the war, which will depend on our ability to defeat Germany rather than to aid Poland at the beginning."[citation needed] Poland's government was not notified of this decision, and the Polish-British talks in London were continued.

Beck was surprised when Britain, looking for a pretext to confront Germany, announced at the end of March 1939 it would defend Poland from Germany attack. France joined in, but both countries knew there was very little they could do if Germany invaded Poland.[20]

To nie jest żadna wiedza tajemna, tylko powszechnie wiadomo że Anglia z Francją nie zamierzały pomagać bezpośrednio walką zbrojną. Nie chciały pomagać nawet pośrednio, wysyłając sprzęt wojskowy, ba, nawet kredytów nie chciały udzielać.
Nie można sądzić że Polacy już przed wybuchem wojny nie zdawali sobie sprawy, że ten sojusz to pic na wodę. Kolejny cytat z wiki:

W 1939 roku pozbawiony zaplecza politycznego Władysław Studnicki napisał broszurę pt. „Wobec nadchodzącej drugiej wojny światowej”, która krytykowała ewentualne zawarcie paktu sojuszniczego z Wlk. Brytanią. Argumentował w niej, że Londyn zamierza wciągnąć ZSRR do koalicji, za co Anglia może „zapłacić” mu wschodnimi województwami Polski. Broszura ta, wydana jeszcze w czerwcu 1939 roku, została skonfiskowana przez polski rząd.[7] Słuszność tez postawionych przez Studnickiego odnośnie polsko-brytyjskiego sojuszu potwierdził jednak rozwój późniejszych wydarzeń.

Takich głosów było więcej, i nie pochodziły one od samotnych Wernychorów jasnowidzów i geniuszów. Jak będzie trzeba, to podam więcej cytatów, bo nie chcę rozciągać. Należy też pamiętać o tym, że Polska przedwojenna była dyktaturą, i obowiązywała cenzura, więc nie można było tak otwarcie publikować takich wiadomości. Ponoć Studnickiego Sławoj Składkowski chciał za tę publikację (skonfiskowaną zresztą) wysłać do Berezy Kartuskiej.

z powodu zajętości w dniu dzisiejszym oraz w weekend,
następny odcinek gry o... agentów i idiotów,
w poniedziałek,
wszystkim życzę miłego weekendu

Jo Cię prosza Nie róbmy z tego serialu, nie przekonałem Cię - spoko. Chyba że zamierzasz wysmażyć jakiś piękny tekst o tym jak mądrość ociekała wręcz z rządzących Polską 1939, a szpieg czy agent - no po prostu rozpływał się pod ich wzrokiem.
Pozdrawiam

Sam przytaczasz cytaty PRZECIW swoim poglądom

The British and French governments had plans other than fulfilling their treaties with Poland. On May 4, a meeting was held in Paris at which it was decided that "the fate of Poland depends on the final outcome of the war, which will depend on our ability to defeat Germany rather than to aid Poland at the beginning."[citation needed] Poland's government was not notified of this decision, and the Polish-British talks in London were continued.

Szkoda, że J23 nie działał przy Churchilu. Albo Sorge nie był naszym agentem. To bysmy byli odpowiednio poinformowani.

Politykę trzeba prowadzić w oparciu o jakieś założenia i z kimś trzeba trzymać sojusz.
Z Niemcami nie, bo ludzie jeszcze pamiętali rozbiory.
Z Rosją nie, bo to komuniści.
Z Czechami nie, bo by było za śmiesznie
Można było wejść w sojusz ze Szwedami, albo Norwegami ewentualnie ze Sri Lanką.
Zdecydowano się na Anglię i Francję. I wszyscy wiemy niestety jak to się skończyło.

Pozdrawiam

AdamBoltryk trafne uwagi, zgadzam się całkowicie.

-eMPe- piszesz, że wrzucam Twoje źródła do worków – że komuna, że kontrowersyjny publicysta itd. No sorry, ale to nie moja wina, nie ja ich wybrałem tylko Ty. Z tematami historycznymi jest tak, że są to sprawy bardzo skomplikowane kiedy zagląda się głębiej, dlatego łatwo manipulować faktami niektórym publicystom by forsować jakąś tam teorię. Rzeczowe opracowania historyczne są nudne niestety, no... na pierwszy rzut oka, bo jak ma się czas, żeby się wgryźć to może wciągnąć jak film sensacyjny.

Odpowiedziałem na te pytanie już wcześniej, w dwóch postach. Piłsudski w 1939 roku już nie żył, niestety. Mościcki - "tyle znacy co Ignacy a Ignacy nic nie znacy" - zostawmy go, był wybitnym naukowcem, politykiem już nie, choć prawdopodobnie można go uznać za najlepszego prezydenta którego Polska miała. Naczelny wódz Rydz Śmigły - robił błędy, nie był wybitnym politykiem, cóż z tego że dobrze walczył w 1920r ? W 1939 walczył źle. Największym winowajcą jest Beck. Ta trójka rządziła Polską.

No niestety nie odpowiedziałeś. Za to przytaczasz cytat, słowa premiera Bartla (w oryginale nie ma słowa „nic” - jest „gów*no”) na temat Mościckiego. Bartel rozumiem też jest agentem i idiotą, bo w końcu rządził przez kilka lat. Dla wyjaśnienia dodam, że Mościcki i Bartel się znali, obydwaj panowie wywodzili się z Politechniki Lwowskiej i z całą pewnością idiotami nie byli. A Bartel dobrze się znający z Piłsudskim rekomendował Ignacego Mościckiego na stanowisko premiera. W tamtym czasie podobnie jak teraz, stanowisko prezydenta, bez wchodzenia w szczegóły, miało charakter bardziej reprezentacyjny. O Mościckim warto dodać, że nie tylko był naukowcem i wynalazcą, mającym na koncie w cholerę patentów i doktoratów honoris causa, ale też świetnie radził sobie w zarządzaniu np. zakłady, azotowe. Ale to nie ma znaczenia, ktoś powiedział, że tyle znacy co Ignacy.... i bum! -eMPe- przywalił pieczątkę z napisem Agent i Idiota!

A Piłsudski, no fakt, umarł w 1935, no to tutaj się zgodzę, to było głupie...

Rydz-Śmigły, nie był wybitny i robił błędy... bum! pieczątka! Agent Idiota!

Ja bym chciał tylko dać przykład. Ten 3-częściowy filmik o 10 brygadzie, o tym jak pod Wiśniczem, czołgiści pułkownika Maczka spuścili łomot 10-krotnie silniejszym siłom Niemieckim – tzw. eksperyment Wiśnicz. Prowadzący (komentator) który nie wydaje się być głupi i generalnie widać, że zna się na rzeczy mówi, że gdyby w całej armii zastosowano takie rozwiązanie – tzn. utworzenie taktycznych związków pancernych to wówczas mielibyśmy duże szanse powstrzymać Niemców. Zastanawiam się, dlaczego w takim razie czołgi były rozproszone w większej liczbie małych oddziałów? Tak bez powodu? Sami idioci w tym wojsku? Pewnie ktoś, kto zna się na sprawach militarnych, by mi wyjaśnił. Sam znalazłem takie wytłumaczenie. W Wiśniczu pancerniacy nie byli zagrożeni od lotnictwa niemieckiego – zgrupowano tam polskie myśliwce i broń przeciwlotniczą. Na terenie reszty kraju było inaczej. Lotnictwo w 1939 roku było naszą najsłabszą stroną. Zgrupowanie czołgów w duże oddziały mogło spowodować to, że stałyby się łatwym łupem.

Piszesz, Ci trzej rządzili krajem (Rydz, Mościcki, Beck) – po pierwsze nie byli to agenci i idioci, po drugie nie tylko ci trzej, w okresie kilku lat przed wybuchem wojny rządziło w Polsce więcej osób, starałem się wymienić te najbardziej znaczące jak Mościki, Piłsudski, Rydz-Śmigły, Sikorski, Beck, Walery Sławek, Kwiatkowski, Grabski... O żadnej z tych osób, nigdzie nie znalazłem informacji, że była agentem lub, że była idiotą. Zapewne w Polsce byli szpiedzy, podejmowano lepsze i gorsze decyzje, ścierały się różne poglądy i wizje w zależności od rozwoju sytuacji w Europie oraz zmian personalnych. Jak wszędzie. I co z tego?

Odpisywanie zajmuje mi dużo czasu. Za każdym razem muszę przekopać się przez internet bo nie jestem zawodowym historykiem. Owszem, pocieszam się, że może ktoś kto to przeczyta będzie coś z tego miał, jakoś spojrzy inaczej na życie. Ale bez owijania w bawełnę. Facet, kurna coś tam motyla noga... nie znasz się, nie chce Ci się doczytać czy sprawdzić, ale się wymądrzasz. Piszesz kompletne bzdury. Pal licho jeżeli są to jakieś nieścisłości dotyczące samolotu. Ale to poniżej, to jedna wielka bzdura od pierwszego do ostatniego zdania! Nie dość, że sam zaprzeczasz sobie, to jeszcze szerzysz takie infantylne teorie, że Niemcy były bardzo przyjazne Polsce ale przez niefajnego Becka na kilka miesięcy przed wojną złapały focha. No i ten foch „spowodował największą tragedię w dziejach Polski, wybicie kilku milionów Polaków, zniszczenie elit, zburzenie i kradzież dziedzictwa narodowego i kulturalnego”. Btw nie pisze się wybicie Polaków tylko wymordowanie, my Polacy nie jesteśmy jakimiś jeb* kurczakami. Tak na marginesie, listy z nazwiskami kogo aresztować i zabć były sporządzadzane przez Niemców od kilku lat. Od lat trwała ścisła współpraca Niemcy-ZSRR. Weź sobie jeszcze raz przeczytaj co napisałeś!

Rosjanie od zawsze uważali go [Becka] za agenta Niemiec, bo był proniemiecki. W Polsce też go nie lubiano za pro niemieckość. Bito mu za to brawo, gdy wraz z Niemcami rozebrał Czechosłowację (odebrał Zaolzie które wcześniej Czesi zabrali Polsce w 1920r).
Zniszczył Beck stosunki z sąsiadami, a przede wszystkim z Niemcami. Od czasu dojścia Hitlera do władzy, Niemcy przestały być wrogie Polsce i traktowały Polskę jak sojusznika. Goering jeździł na polowania do Polski, otrzymał od Mościckiego Order Orła Białego, Mościcki otrzymał psa i mercedesa. Niemcy promowały polską kulturę u siebie, Kiepura, Pola Negri, film o Chopinie itp O tym się prawie nie mówi, ale Polska była bardzo ważnym, najważniejszym sojusznikiem Niemiec.
I Beck zrobił wtedy największe głupstwo w dziejach Polski - zamienił rzeczywisty sojusz z Niemcami, Rumunią, Węgrami itd na papierowe małżeństwo z Anglią. Niemcy nie mogły przystać na zagrożenie ze strony polskiej - szybko podjeły rozmowy z ZSRR i zaplanowały rozbiór i eksterminację Polski i Polaków. To rozegrało się w kilka miesięcy! Ten zwrot Becka w polityce, obliczony na upokorzenie Niemiec, bo przecież w gwarancje Anglii i Francji nikt nie wierzył, spowodował największą tragedię w dziejach Polski, wybicie kilku milionów Polaków, zniszczenie elit, zburzenie i kradzież dziedzictwa narodowego i kulturalnego. W wartość sojuszu z zachodnimi aliantami nie wierzył nikt, to nie jest tak, że z perspektywy czasu, już po fakcie, można ocenić że ten sojusz był nic nie warty. Współcześni Beckowi wiedzieli o tym, są książki, artykuły z tamtych czasów o tym mówiące i przewidujące rozwój wypadków.
Wybrano jak najgorszą politykę. Naprawdę, nie można znaleźć gorszego scenariusza niż ten który wydarzył się w rzeczywistości i byłby realny. Nawet taka kapitulacja na wzór Francuski, z marionetkowym rządem, ocaliłaby wiele istnień, i Polska byłaby w lepszej pozycji obecnie.
Cóż zarzucać Anglikom? Że pozbyli się sojusznika Niemiec? Sami byli zdziwieni że Beck przystał na taki kuriozalny sojusz. Chcesz, to powiedz Anglikom, że są na wojnie zdecydowani walczyć do ostatniego Polaka, ostatniego Francuza czy Rosjanina w obronie własnej wyspy. Myślę, że ani się zdziwią, ani zszokują, no może trochę zdziwi ich fakt że uważasz to za zarzut.

Tak w telegraficznym skrócie. Beck był szanowany nie tylko w Polsce. Poczytaj sobie. Polska nie rozebrała Czechosłowacji. Wystosowano ultimatum o niewielki obszar gdzie mieszkała większość Polaków. Stosunki Polsko-Czechosłowackie nie były najlepsze ze względu na niechęć Czechosłowacji do Polski i jest to też powód fiaska próby stworzenia Third Europe. Nie jesteśmy z tego dumni, tzn. z zajęcia Zaolzia, ale to był nieznaczący epizod. Twoje wywody na temat „realnego” sojuszu z Niemcami zamienionego w ostatniej chwili na papierowy sojusz z zachodem to już mega bzdura. Nikt nie wierzył w gwarancje Anglii i Francji? Anglicy cieszyli się, że pozbyli się sojusznika Niemiec? A skąd to wytrzasnąłeś?! Wszystko to są opinie Twoje lub sensacje publicystów komunistycznych w rodzaju Wołoszańskiego.

Fakty są takie. Sojusz Rosyjsko Francusko Brytyjski przeciw Niemcom został rozwiązany w 1917 (rewolucja w Rosji). Po I wojnie, po Traktacie Wersalskim, po rozbrojeniu Niemców i po wojnie Polsko-Bolszewickiej Francja uznała, że najkorzystniejszy będzie sojusz z Polską. Francja i Polska zawarły traktat w 1921 roku który obowiązywał aż do wybuchu wojny w 1939. To nie był tylko papierek, to była konkretna współpraca wojskowa i gospodarcza, która układała się w różny sposób na przestrzeni 18 lat. Przed wybuchem II wojny spornym punktem w traktacie był Gdańsk. Żądania Niemców powodowały niepokój Francuzów – nie chcemy ginąć za Gdańsk. Strona Francuska starała się wykluczyć Gdańsk z traktatu, tak by w przypadku aneksji nie byli zobowiązani do natychmiastowych działań wojennych jak to wynikało z umów. Jednak Hitler zaatakował nie tylko Gdańsk, ale całą Polskę. Nie było najmniejszych wątpliwości, że Francja jest zobowiązana do natychmiastowego udzielenia wszelkiej pomocy sojusznikowi i rozpoczęcia ofensywy na zachodzie. To tak w uproszczeniu. Nie będę przepisywał opracowań naukowych. Tu jest ciekawe i szczegółowe opracowanie dotyczące tego traktatu: http://historiaswiata.com.pl/wpis/50/ Poczytaj sobie.

Polska nie była sojusznikiem Niemiec. Z oczywistych powodów starała się utrzymać dobre stosunki z sąsiadami, w tym szczególnie z Niemcami i Rosją – stąd traktat o nieagresji z ZSRR z 1932 i Niemcami w 1934, a więc jeszcze za czasów Piłsudskiego (agenta i idioty Twoim zdaniem oczywiście). Nawiasem mówiąc Piłsudski osobiście brał udział w podpisaniu traktatu z Francją w 1921. Francja miała pretensje o pakt o nieagresji z Niemcami który jednak nie naruszał postanowień traktatu z Francją i dlatego polska dyplomacja starła się zacieśniać współpracę z Francją. Anglicy kiedy zrozumieli co naprawdę się dzieje zaproponowali Polsce pomoc, co wkrótce zaowocowało podpisaniem umowy o wzajemnej pomocy z Polską. Anglia w ten sposób dołączyła do Polsko-Francuskiej umowy. Hitler się wściekł, bo był to potwierdzenie realnej współpracy Zachodu z Polską. Dlatego odłożył atak na Polskę zaplanowany w sierpniu. Dlatego wypowiedział traktat o nieagresji. Owszem, liczył na to, że Francja i Anglia stchórzą (prawdopodobnie miał dobry wywiad) i zaryzykował rozpoczęcie wojny. Przeraził się jednak, kiedy Anglia i Francja wypowiedziały wojnę. Co było dalej wiemy. Dodać trzeba, że ZSRR nie wypowiedział traktatu i nie wypowiedział wojny wkraczając do Polski, dlatego Rydz wydał rozkaz o wycofywaniu bez podejmowania walki, chyba że w przypadku próby rozbrojenia. Dziś uważa się to za złą decyzję, ale wtedy wcale nie było to takie oczywiste.

Francja była mocarstwem w Europie i nadawała ton europejskiej polityce. Anglia, Niemcy, ZSRR i Polska były znaczącymi państwami które jednak samodzielnie nie miały wiele do powiedzenia, dlatego w miarę rozwoju wypadków były podejmowane różne próby rozwiązania narastających problemów. Należy pamiętać o tym co się działo wtedy w Europie i na świecie. Światowy kryzys, krach na giełdzie, masowe plajty, samobójstwa przedsiębiorców, gigantyczne bezrobocie, odejście od parytetu złota, drukowanie pieniędzy, interwencjonizm państwowy (keynesizm), rewolucja w Rosji, 16 milionów ofiar I wojny (w II zginęło ponad 70), odzyskanie niepodległości przez Polskę, rozbrojenie Niemiec po Traktacie Wersalskim, szerzenie się marksizmu we wszystkich krajach itd. To o czym tu mówimy działo się w takich właśnie warunkach. Niemcy i Rosja zacieśniły współpracę, Rosja produkowała broń dla Niemców, dostarczała żywność i surowce, przyjmowała na swoich poligonach niemieckich żołnierzy gdzie się szkolili bo Niemcy miały zakaz budowy armii. Sowiecko-Niemiecka współpraca była naturalną koleją rzeczy, w obu krajach panował socjalizm i oba kraje miały wojenną doktrynę militarną podczas gdy reszta świata miała doktrynę obronną. Oprócz Japonii oczywiście i Włoch które same nie wiedziały czego chcą. Współpraca sowiecko-niemiecka była tak ścisła, że kiedy w 1941 roku Niemcy niespodziewanie zaatakowały ZSRR Stalin nie uwierzył w meldunki, kilkukrotnie żądał potwierdzenia. Polska polityka zagraniczna starała się utrzymać dobre stosunki z Niemcami, ale o sojuszu wojskowym nie było mowy, mimo, że Hitler wydawał się dążyć do tego. Jednak jego celem było jedynie skłócenie zachodnich sojuszników z Polską. Historia pokazała, że polska polityka zagraniczna stanęła na wysokości zadania.

Nie wiem czy ma sens, by żądać przeprosin od Francji, zresztą nie wiem czy takie gesty zostały już wykonane czy nie. Ale to inna sytuacja. Nie kopie się leżącego. Francja do dziś się wstydzi za swoje tchórzostwo które kosztowało ponad 70 milionów istnień ludzkich. Francja straciła przez to wszystko, straciła swoją pozycję w Europie i na świecie, nie wzięła udziału w powojennych rokowaniach, nawet nie weszła do struktur NATO po wojnie. Co innego Brytania. Mimo tego, że we wrześniu 1939 roku podczas rokowań Rady Wojennej Francusko-Brytyjskiej była bardziej skłonna do rozpoczęcia działań wojennych to jednak podpisała protokół który mówił, że nie będą atakować Niemców by nie prowokować Hitlera do działań odwetowych.

Jest za co przepraszać. Za zdradę i tchórzostwo we wrześniu 1939, za kolejną zdradę w Jałcie skazującą sojusznika na 45 lat wyniszczającej sowieckiej okupacji, za pominięcie sojusznika który obok Ameryki uratował im tyłek w symbolicznej paradzie zwycięstwa w 1946, za fałszowanie podręczników, za tajemniczy udział w spotkaniach NKWD i Gestapo których zadaniem była eksterminacja polskiego narodu, wreszcie za zgodę na wrogą propagandę wobec polskich emigrantów, również teraz.

Ty uważasz, że nie. Bo Polska która była równorzędnym partnerem dla Anglii Twoim zdaniem była jakimś nieważnym państewkiem z którym nie trzeba było się liczyć. Można było nie respektować umowy bo Becka nikt nie lubił, Mościcki miał na imię Ignacy, a sojusz to został podpisany tak dla jaj.

Sposób jaki wszystko upraszczasz, może nasuwać spostrzeżenie, że pooglądałeś sobie coś tam Wołoszańskiego czy poczytałeś jakichś modnych publicystów, nie orientujesz się w tym wszystkim za bardzo, ale masz chęć wypowiadania. W sumie to cudownie, tylko jak się coś palnie, to trzeba mieć trochę odwagi by się do tego przyznać.

Pytałeś o modelarstwo, to ja też o coś zapytam. Masz obywatelstwo brytyjskie?

Na zakończenie dwa cytaty które mi wpadły w ręce, kiedy ryłem po necie:

Angielski historyk, generał Jon Fuller, pisał: „Najsilniejsza armia świata mając przed sobą nie więcej niż dwadzieścia sześć dywizjonów, siedziała cichutko, ukrywszy się za stalą i betonem, podczas gdy dzielny do szaleństwa sprzymierzeniec ginął.”

Niemiecki generał Alfred Jodl oświadczył podczas Procesu Norymberskiego:
„Do 1939 roku byliśmy w stanie sami rozbić samą Polskę. Ale nigdy ani w roku 1938, ani w 1939- nie zdołalibyśmy naprawdę sprostać skoncentrowanemu wspólnemu atakowi tych państw( tj. Wielkiej Brytanii, Francji i Polski). I jeśli nie doznaliśmy klęski już w 1939 roku należy to przypisać jedynie faktowi, że podczas kampanii polskiej państwa alianckie pozostały kompletnie bierne wobec osłabionych dywizji niemieckich.”

Piszę prosto, jak krowie na rowie. Ja się nie znam? Wiem więcej niż Ty. Nie wklejam ścian tekstu bo nie muszę tego udowadniać.
Nie chce mi wgryzać w tę ścianę tekstu którą wyklepałeś. Po raz któryś z kolei tłumaczyć co i jak. Beck był szanowany, taa, jasne.. Przeczytaj coś sam, a nie sugeruj mi szukania czegokolwiek na obronę Becka, gdy od dekad jest oceniany źle - tylko w swojej autobiografii jest chwalony.
Sam się wgryź w ten temat, zajrzyj na forum historyczne, znajdź interesujący Cie temat i poczytaj. Mam Ci punktować bzdury w każdym zdaniu - bo można?
Ale mi się nie chce, bo robisz się agresywny i zaczynasz niewybrednie mnie atakować, a czemu miałbym kopać się z trollem?

Te cytaty co wygrzebałeś są nic nie warte. Nie było możliwości ataku alianckiego lądowego we wrześniu 1939r. Tak jak Francuzi chowali się za swoją linią Maginota, tak te niemieckie dywizje - i to wcale nie mało - chowały się za linią Zygfryda. Słyszałeś o czymś takim? Nie dało się jej obejść - chyba że przez Szwajcarię, ale nie słyszałem o takim pomyśle. Atak w takich warunkach to czyste fantazjowanie - to taki polski mit.

Czyli uważasz jednocześnie że sojusz był bardzo dobry ale bardzo zły?

Tu masz ciekawszy cytat, o wiele więcej wnoszący do dyskusji. Z pamiętnika Clary Petacci (prowadzonego na bieżąco przed i w czasie wojny, aż do jej śmierci w 1945 roku), gdzie często cytuje ona - praktycznie słowo w słowo - to co mówił do niej Mussolini:

4 maj 1939:

Cytat
"Ta Polska przesadza! Ja nie wiem, dokąd ci Polacy chcą zmierzać! Jedna trzecia ludności to mniejszości i nie powinni nawet myśleć, że skuteczny opór przeciw Niemcom jest możliwy. Niemcy zdobędą wszystko na długo zanim nadejdzie jakakolwiek pomoc. Opierać się Niemcom, dla takiego słabego Kraju, to głupota. Głupota."


30 sierpnia 1939:

Cytat
"Widzisz, moja droga? To jest karta przeznaczenia. Polacy rozpoczęli mobilizację powszechną. (...) Niemcy wpadną w furię. To jeden z bardzo złych ruchów. Biedni Polacy, biedni Polacy, jaki ich czeka koniec! To jest bezsensowne: Niemcy zawsze napotykają na swojej drodze głupich albo nikczemnych... Teraz na ich drodze stoją jacyś fanatycy, i skończy się to katastrofą dla tych biednych Polaków. Oni nie rozumieją, że zostaną rozszarpani. Jak oni mogą wmawiać sobie, że przyjdzie pomoc od Francuzów i Anglików... Ci panowie chyba nie spojrzeli na mapę, tak samo Anglicy i Francuzi chyba nie widzieli mapy, przecież dali Polakom obietnice bez pokrycia. Jak, gdzie i w jaki sposób oni mogą pomóc Polsce? Przez Linię Zygfryda? Złudzenie, idiotyzm. Zmasakrują miliony Francuzów, tylko po to żeby spotkać - jeśli w ogóle uda im się przebić - świeże niemieckie jednostki gotowe na ich powitanie za linią... Ta linia jest głęboka na ponad 50 km, z takimi fortyfikacjami łudzić się, iż da się przejść przez nią, to głupota. (...) Jeśli Brytyjczycy myślą, że pobicie Niemców jest łatwe, to jest to iluzja. (...) Polacy krok po kroku się mobilizują, nie ma już odwrotu: oni chcą własnego końca. (...) Brytyjczycy wspierają Polaków, bo pragną lub wierzą, że pochód Niemiec może być tam powstrzymany, nie rozumieją, że w ten sposób tylko pomagają Niemcom, ponieważ Polacy zostaną pobici i zniszczeni. (...) Polacy staną się ofiarami fałszywego angielskiego prestiżu i wstrętnego francuskiego strachu."

Piszę prosto, jak krowie na rowie(...) Nie chce mi wgryzać w tę ścianę tekstu którą wyklepałeś(...) miałbym kopać się z trollem? (...)

właśnie pokazałeś jaki poziom reprezentujesz

Polską w 1939 rządzili idioci i agenci i zdania nie zmienię i nie wynika ono z "komuny" ale z różnych publikacji.

Palnąłeś głupstwo i teraz na siłę próbujesz to udowodnić, zaprzeczasz faktom. Przyczepiasz się do drobiazgów odbiegając od tematu. Próbujesz udowodnić swoje wypowiedzi za pomocą tak „mocnych” dowodów jak np. pamiętnik pani Clary. Niemiecki generał Jodl bez wątpienia fachowiec w teorii i praktyce, Keitel i inni generałowie też, historycy bez względu na obóz polityczny mówią to samo. Niemcy przegraliby w 1939 roku gdyby Francja i Anglia ruszyły z ofensywą. Linię Zygfryda by przeszli, jak Amerykanie parę lat później.

-eMPe- bądź mężczyzną


Przepraszam wszystkich, że ta dyskusja schodzi na taki poziom. Cierpliwie odpisuję na wszystkie idiotyzmy kolegi eMPe bo to publiczna dyskusja. Używając słowa „idiotyzmy” nie mam zamiaru dokuczyć koledze eMPe, nie wiem skąd on czerpie swoją wiedzę. Jedyne rozsądne wytłumaczenie to takie, że z sufitu, albo... że pisze po pijaku, lub dla jaj, lub.... no nie, agentem chyba nie jest. Naprawdę nie chcę mu dokuczać, ale nie wiem jak grzecznie nazwać bzdury. Cóż, nikt nie jest doskonały. Może pytanie o posiadanie obywatelstwa brytyjskiego tak go ugryzło?

OK, bez przynudzania, tak dla przykładu, nie będę prostował każdego zdania bo szkoda naszego czasu.Tylko jeden przykład.

Kolega eMPe był łaskaw wysnuć elektryzującą teorię o tym, że Polska była sojusznikiem Niemiec i że w ostatniej chwili zamieniła prawdziwy sojusz z fajnymi Niemcami którzy nas kochali na papierowy sojusz z Anglią i Francją. Dowodem sojuszu jest pies i Mercedes. Ale FAKTY są takie:

OD ODZYSKANIA NIEPODLEGŁOŚCI DO 1939 ROKU POLSKA NIGDY NIE BYŁA SOJUSZNIKIEM NIEMIEC! TO JEST FAKT BEZSPORNY!

POLSKA BYŁA SOJUSZNIKIEM FRANCJI OD 1921 ROKU DO 1939 ROKU I PÓŹNIEJ (walczyliśmy też we Francji w 1940, ewakuowaliśmy Francuzów i Anglików z Dunkierki).

WSPÓŁPRACOWALIŚMY W TYM CZASIE Z BRYTYJCZYKAMI W ZAKRESIE MILITARNYM (sprzęt, misja wojskowa, marynarka wojenna) A W 1939 ROKU PODPISALIŚMY UMOWĘ SOJUSZNICZĄ SKOORDYNOWANĄ Z SOJUSZEM FRANCUSKIM.

POMIMO TRAKTATU O NIEAGRESJI Z NIEMCAMI Z 1934 OD 1938 ROKU SPODZIEWANO SIĘ Z NIMI WOJNY. Obowiązywał plan obrony Zachód opracowywany z Anglią i Francją uwzględniający wycofanie przez Rumunię i Węgry, wycofanie floty do Scapa Flow i wiele innych szczegółów militarnych.


Koniec i kropka. Wzajemne wizyty, prezenty, uściski dłoni, papierki pt. pakt o nieagresji to tylko zwyczaj, kurtuazja, polityka. Realna współpraca to co innego. Sojusz z zachodem był jak najbardziej konkretny. Po ataku Niemiec Brytyjczycy rozpoczęli przerzucanie sprzętu i ludzi do Francji, Francuzi rozpoczęli przegrupowanie do ataku. Po 2 tygodniach odpuścili... Wytłumaczenie jest bardzo prozaiczne, oprócz emocji powiązanych z traumą po I wojnie światowej zadecydowała kolej – zawiodła, nie dała rady przewieźć ciężkiego sprzętu i dziesiątków ton materiałów wybuchowych do przełamania Linii Zygfryda w tak krótkim czasie, Francuzi tego nie przewidzieli. Pokonanie Niemców bez ciężkiego sprzętu wiązałoby się ze zbyt dużymi stratami – więc stchórzyli za co zapłacili jeszcze wyższą cenę już wkrótce.

Jeszcze raz. Uważam, że nie mamy się czego wstydzić jako Polacy, możemy być dumni z naszych przodków. Jeżeli ktokolwiek będzie Wam próbował wmówić, że jest inaczej, to po prostu go zignorujcie.

Podchodzisz zbyt emocjonalnie do tematu. To Ty czepiasz się słówek, nie ja. Rzuciłem swobodne "idioci i agenci" zapytałeś oburzony jak to? odpowiedziałem podając źródła, autorów itd. Nawet filmik z Wołoszańskim, który więcej zapomniał o 2WŚ niż my dwoje - razem wzięci - wiemy.
Twoje komentarze traktuję jako komunikat "nie wierzę, nie prawda, gupi jesteś". Sam nie podałeś tytułu choćby jednej książki będącej pochwałą polityki Becka i Rydza. Dlatego trudno mi takie "nie wierzę, nie prawda" brać na poważnie.

Garść faktów - bez tworzenia ścian tekstu:
Tak się składa, że Francja miała sojusze z wieloma krajami, także z sojusznikami Niemiec.
Tak się składa, że sojusznicy Niemiec kupowali broń również od Anglii i Francji.
Tak się składa, że Niemcy kusiły Polskę sojuszem przeciw ZSRR, obiecując broń i kawał Ukrainy z dostępem do Morza Czarnego.
No i wreszcie, Polska była postrzegana jako sojusznik Hitlera, za sprawą jej postawy w sprawie Austrii i Czechosłowacji. Dlaczego nie oponowała przy rozbiorze CS, a brała w nim udział? Zapewniała że nie ma nic przeciwko. Przecież to oznaczało okrążenie z trzech stron przez Niemcy?
To są fakty.
Mając na myśli sojusz z Anglią i Francją, mam na myśli ten zaproponowany w maju 1939r, przypieczętowany w sierpniu, a we wrześniu jeszcze zaakceptowany przez sejm francuski.

Trudno brać na poważnie rewelacje generała przegranej armii, oskarżanego. Cytat jest mi znany, ale z czego on wynikał? Czy z poczucia winy, czy z chęci podzielenia się nią, czy był to tylko ponury żart? Czemu miałby być szczery?

Rzekomo powszechny pogląd o rzekomej możliwości pokonania Niemców już w 1939.. Czy rzeczywiście jest jak piszesz? Czy znasz jakieś opracowanie, opisujące atak na linię Zygfryda? Bez mitów narastających już od 1939, z rzetelnym zestawieniem ilości wojska, jego uzbrojenia po obu stronach? Poproszę o źródło
W 1944 zajęło to aliantom pół roku, a warunki mieli o niebo lepsze, konająca Rzesza, stare, częściowo rozebrane i rozbrojone, przestarzałe bunkry obsadzone przez młodzież i starców. Nowoczesny sprzęt, panowanie w powietrzu, drugi front nie z pokonywaną Polską, ale tryumfującym ZSRR.
Czy jest to tylko takie uproszczenie raczej. Takie zastawienie połączonych potencjałów Brytanii, Francji i Polski, atakujących siły niemieckie na uklepanym polu, jak w średniowieczu?
Tu jest fajny artykuł, rzeczowy i bez fantazjowania:
http://rebelya.pl/post/2546/czy-francuz ... ili-polske

O tym filmiku, eksperyment Wiśnicz. Fajny jest, widziałem kilka lat temu. A taka a nie inna organizacja w sensie rozproszenie czołgów - wynika z doświadczeń pierwszej wojny światowej. Wojsko miało być obsadzone na długim i zwartym froncie, i czołgi miały być dostępne w każdym punkcie frontu, dla wspomagania piechoty w natarciu, likwidowania stanowisk ckm. To powszechny system w tamtych latach. Idealnym przykładem czołgu do takiej walki był Churchill. Niemcy postawili na koncentrację czołgów, które miały przebijać się przez wojsko i być jak najbardziej mobilne, aby uniknąć wojny pozycyjnej.

Możemy kontynuować dyskusję, ale proszę o unikanie ścian tekstu i nie atakowanie mnie personalnie - po prostu nie mam ochoty na tego typu dyskusję rodem z onetu. I bez rozemocjonowania. Wszystko co wypisuję jest poparte "kwitem". Nie jest brane z sufitu ani powietrza.
Np:

Piszesz kompletne bzdury. Pal licho jeżeli są to jakieś nieścisłości dotyczące samolotu.

Tak się składa, że ta "nieścisłość" to zdanie żywcem wyjęte z monografii dotyczącej samolotu P.11. Mam tę książeczkę na półce. Dlatego nie pasuje mi Twój styl pisania, i myślę że swoje uwagi być może inspirowane były Twoim własnym postępowaniem.

Nadjechała pusta dorożka i wysiadł z niej Leśmian. Tak zażartował z poety jego przyjaciel Franciszek Fiszer. Leśmian choć niewielkiego wzrostu, jednak wielkim poetą był.

O Becku też krążyły różne opowieści, często niewybredne. Jedni ganili za proniemieckość, inni za antyniemieckość itd. Sprawa jest prosta, Beck kontynuował politykę Piłsudskiego. Nie był rewolucjonistą, odwalał „czarną robotę”. Nie był lubiany przez Francuzów bo był konsekwentny. Ale nawet Ci którzy byli jego przeciwnikami i wypowiadali o nim złośliwe komentarze uważali go za bardzo inteligentnego. Idiotą nie był.

Rzuciłem swobodne "idioci i agenci" zapytałeś oburzony jak to? odpowiedziałem podając źródła, autorów itd. Nawet filmik z Wołoszańskim, który więcej zapomniał o 2WŚ niż my dwoje - razem wzięci - wiemy.(...)

No proszę, trochę lepiej. Jedna jaskółka wiosny nie czyni, ale lepszy rydz, choć nie śmigły, niż nic.

Spieszę wyjaśnić, że nie piszę emocjonalnie i nie krytykuję Ciebie tylko to co napisałeś. To Ty piszesz rzeczy rozmijające się z faktami w sposób tak niebywały, że nie wiadomo czy śmiać się czy płakać. To Ty się powołujesz na takich a nie innych autorów. Ha, przynajmniej jest ciekawie.

Jedyna osobista zaczepka, to pytanie o posiadanie obywatelstwa brytyjskiego. Przepraszam, więcej nie będę pytał.

Dziś jest 70 rocznica D-day. To była Jatka. Moim zdaniem było to trudniejsze zadanie niż przebicie się przez Linię Zygfryda. Ale się przebili. Francuska Linia Maginota jest uważana za największą fortyfikację w historii. W Kampanii Francuskiej 1940 Niemcy oczywiście obeszli Linię Maginota, uderzyli przez Belgię i Holandię, Guderian zaskoczył uderzeniem przez Ardeny. Tak, to wszyscy wiedzą, tak przynajmniej z grubsza, Niemcy obeszli umocnienia i wygrali. Jednak mało kto pamięta, że grupa Armii C przebiła się przez Linię Maginota. Nie ma fortyfikacji nie do zdobycia. Jedno jest pewne, w 1939 roku Francja i Anglia dysponowały wystarczającą ilością sił i środków by bez przeszkód pokonać Niemców. I to jest FAKT.

Wszystko inne to gdybanie co by było gdyby było. A danymi można dowolnie żonglować, wybierać takie a nie inne źródła by udowadniać swój punkt widzenia. Ale nadal FAKTY to fakty, a teorie to teorie.

Wiem, że znów się narażam na uszczypliwe uwagi, bo piszę w piątek wieczór. Heh, trudno. Na usprawiedliwienie powiem, że napisałem tak króciutko jak tylko mi się udało.

Udanego weekendu wszystkim

No jednak fakty są takie że Francuzi podeszli pod linię, i ocenili że nie są gotowi do przebicia się - z wielu powodów. A reszta to gdybania, mity, teorie..
Pocieszam się faktem że uważasz że historia jest sfalszowana, i to co w niej nie pasuje Twoim wierzeniom po prostu odrzucasz. A w tematach wiary, to ja nie dyskutuje. Pozdrawiam.

No jednak fakty są takie że Francuzi podeszli pod linię, i ocenili że nie są gotowi do przebicia się - z wielu powodów. (...)

Na całej długości linii? czy tylko był to jakiś incydentalny wybryk?
Zresztą trudno uwierzyć w to, że nie były to tylko działania pozoracyjne w świetle przedstawionego wczesniej przez Ciebie cytatu...

The British and French governments had plans other than fulfilling their treaties with Poland. On May 4, a meeting was held in Paris at which it was decided that "the fate of Poland depends on the final outcome of the war, which will depend on our ability to defeat Germany rather than to aid Poland at the beginning."[citation needed] Poland's government was not notified of this decision, and the Polish-British talks in London were continued.

Poza tym pamiętam jakiś program z Wołoszańskim, w który mówił, że pojedyńcze patrole francuskie zapuszczały się głęboko na tereny Niemiec nie nękane przez nikogo...
Więc jednak się dało...

Pozdrawiam
PS. nigdzie nie udalo mi sie do tej pory znalezc rozmieszczenia wojsk niemieckich w calych niemczech we wrzesniu 1939... Chodzi mi wlasnie o linie Zygfryda i odwody po tamtej stronie.